Lars Dencik om svensk auktoritetstro

Svensk auktoritetstro i världsklass


Jan Rydberg intervjuar Lars Dencik

"Jag fick en sådan känsla, vilket jag senare berättat om i föreläsningar, att jag i experimentet kunde få vem som helst att ta livet av sin kompis. Man kände sig nästan som en gud, eller snarare som en djävul, som kunde få folk att göra i princip som man ville."

Vi träffas på Malmö Central och slår oss ner på ett café. Lars Dencik sätter sig i en soffa och berättar att han kommer från en inspelning av radioprogrammet Övervakad och nöjd som har behandlat ämnet digital övervakning. Lars vill minnas att det opublicerade lydnadsexperimentet, som vår intervju ska handla om, gjordes i slutet av 1960-talet då han var anställd på psykologiska institutionen i Lund och intresserade sig för maktbegreppets psykogenes.


Vilka tankar och känslor hade du under och efter experimentet?


– Att vi kommit åt något som var djupt skrämmande och överraskande i människors och det sociala samspelets natur. Detta har påverkat mig ända till idag. Det har påverkat mig i min människosyn, i min förståelse av socialt samspel, och i min senare forsknings - och intresseinriktning. Vi lät bygga en apparat till experimentet med samma funktioner som Milgram och använde oss av 9-klassare från en skola i Lund som försökspersoner, drygt tjugo pojkar, inga flickor.


Lars smuttar på sin Cappuccino och jag tar en kopp te. Vi äter båda scones.

De smakar som förväntat. Gott och lättsmält men inget att minnas imorgon. Lars och hans medhjälpare var däremot med om något extremt minnesvärt, svårsmält.

En av flera ingångar till psykologiska institutionen i Lund där experimentet utfördes  på bottenplanet. Lydnadsnivån lär vara den

högst uppmätta av de experiment som gjorts i Milgrams efterföljd och högre än i Milgrams ursprungliga . I princip 100 % svensk lydnad inför en legitim vetenskaplig auktoritet.

– Jag minns att vi blev väldigt starkt påverkade av resultatet.

Det huvudsakliga resultatet var att vi kunde få alla att lyda! Jag fick en sådan känsla, vilket jag senare berättat om i föreläsningar, att jag i experimentet kunde få vem som helst att ta livet av sin kompis. Man kände sig nästan som en gud, eller snarare som en djävul, som kunde få folk att göra i princip som man ville. Och det var en hemsk upplevelse att känna att det gick ganska lätt. Jag var upptagen av reaktionsmönstret hos försökspersonerna, hur vissa höll för öronen för att slippa höra Ale Möllers skrik. Vissa var helt uppslukade av den tekniska upplevelsen och isolerade sig från Ales existens och lidande. Jag minns att vi pratade med var och en efteråt, att de genom sitt deltagande fått en chans att tittat in i sin själs mörker, och att sådana sidor finns inom oss alla.


Lars fick intrycket att de unga deltagarna inte var så intresserade av att fundera kring experimentets djupare implikationer.


– Det fanns några som till synes lydde mot sin övertygelse och andra som lydde till synes utan reflektion. En del skulle ut och spela fotboll efteråt. Vi kallade dem ”fotbollsspelarna”. De var oftast de som engagerade sig mycket i apparatens tekniska aspekter; vi tolkade det som att man använde sig av en försvarsmekanism som kallas ”isolering”, vilket innebar att de isolerade bort Ales lidande och reaktioner på elchockerna från sitt medvetande.


Vad fick dig att avstå från att publicera erfarenheterna av experimentet?


– Mest slapphet och brist på forsknings - och publicerings-erfarenhet. Oförlåtligt och dumt, tycker jag idag. Men kanske också att försöken var för amatörmässigt genomförda för att kunna vara underlag för ”vetenskap”. Åtminstone tror jag att jag inbillade mig det då. En hypotes vi ville undersöka var ifall de deltagare som vi tidigare genom test funnit kunna resonera på en högre nivå kring maktbegreppet skulle protestera mer och vara olydigare än de som resonerade mer primitivt. Men detta gick ju inte att mäta med signifikans eftersom gruppen var för liten och differentieringen i lydiga och olydiga även den var för liten, men de indikationer vi fick tydde på att en sådan tendens kan ha funnits.


Lars beklagar att han inte mer systematiskt fullföljde undersökningen och publicerade dess resultat.

– Jag var för ung och oerfaren som forskare för att kunna förstå vad jag borde ha gjort – och fick inte heller den uppbackning och vägledning jag som oerfaren forskare skulle ha behövt från institutionen jag var verksam vid. Jag var fascinerade av resultatet men lät det hela rinna ut i sanden. Som jag minns det var vi väldigt amatörmässiga.


Så minns Lars att han kan ha några rapporter och data från experimentet liggande i en källare i Stockholm. De ligger i så fall i en gammal koffert som han vid tillfälle kan plocka fram. Han handledde studenter i deras 3-betygsuppsatser på den tiden så det kan nog finnas några studenter som skrivit om experimentet vid psykologiska institutionen i Lund i slutet av 1960-talet, vilket också kan ge värdefull data. Dessutom kan kanske hans gamla medhjälpare ha vissa fakta att komma med.


Tror du att det kan vara värdefullt att idag delge forskare och andra intresserade erfarenheterna från experimentet i Lund?


– Tja, jag är gärna med på det. Men du skall vara klar över att det finns omfångsrik och väl genomförd ny forskning efter Milgram som vidareutvecklar och fördjupar hans studier och nog kan kan överskugga den lilla primitiva undersökning jag ledde i Lund – även om den nog var en av de första som tog upp och ville pröva och variera Milgrams resultat.

 

Milgram skrev 1974 i sin bok ”Obedience to Authority” att ungdomar troligtvis lyder mer än äldre. Milgram visste inte att Lars Dencik redan några år tidigare gjort experimentet i Lund med ungdomar, en av de första efterföljande lydnadsundersökningarna i världen.


Kan ökad kunskap om lydnadsexperiment bidra till att människor i något högre grad får beredskap att ledsagas av sitt personliga samvete istället för av destruktiva legitima auktoriteter?


– Ja, medvetenheten om vad Milgram och hans efterföljare avslöjat när det gäller mänsklig handlingsbenägenhet kan kanske i viss mån vara förebyggande. Inte just mina experiment i Lund, men hela den efterföljande litteratur och debatt som följt – också mer historisk och resonerande sådan som t.ex. Hannah Arendts bok om Eichman i Jerusalem, Den banala ondskan, och Christopher Brownings bok Ordinary men. Dessa böcker och hela den socialpsykologiska forskningserfarenheten pekar annars på att den enskilde människans medvetenhet och personliga hållning endast spelar en marginell roll för hur människor beter sig i sådana här situationer. Det är situationen som sådan, dess struktur och karaktär, som i det stora hela styr hur människor beter sig.


Mot bakgrund av till exempel tvångssteriliseringarna som pågick fram till 1975 i Sverige , då totalt 63 000 människor hade steriliserats, finns anledning att begrunda vad auktoritetstro ger för följder utanför laboratoriet. Jag undrar om Lars tror att tjänstemän idag har bättre förutsättningar att följa sitt eget samvete när de uppmanas av auktoriteter till grymma handlingar gentemot sina medmänniskor?


– Nej, tyvärr, säger Lars. Det är situationen man hamnar i snarare än människors attityder och övertygelser som styr hur man handlar. Ale Möller formuler detta mycket väl i den intervju du gjort med honom.


Är vi bundna av situationsfaktorerna så att vi praktiken knappast har någon fri vilja?


– En svår filosofisk fråga, som jag tenderar att svara ja på, även om jag av andra skäl vill upprätthålla tanken på människors fria vilja – och därmed ansvar.


Lars beklagar, då vi fördjupar oss i ämnet, att vi människor inom oss inte verkar ha något tidlöst samvete som motpol till auktoritetstro och konformism. Jag funderar över vad en tjänsteman kan göra idag som upplever sig pressad att lyda i strid med sitt samvete, men som upplever att priset är för högt att följa sitt samvete. Karriären och jobbet står på spel. Jag föreställer mig att tjänstemän på till exempel försäkringskassan kan vara i sådana situationer.


– Sådana situationer bör man ta sig ur för att sedan kunna agera friare. Men det har sitt pris, säger Lars.


Här skulle intervjun kunnat sluta, men Lars har som inledningsvis nämnts, kommit från en inspelning av radioprogrammet Filosofiska rummet om att vara Övervakad och nöjd. Där har övervakning av medborgarna i det digitala samhället diskuterats. Också det är en fråga om auktoritetstro. Ale Möller gav i sin intervju uttryck för en förvåning över ett utifrån hans upplevelser ytterst aningslöst argument som ibland framförs i Sverige: ”har man som medborgare ingenting att dölja har man ingenting att frukta”.


Lars Dencik berättar att undersökningar visar att de flesta svenskar tycker det är ganska acceptabelt att de övervakas digitalt, både av arbetsgivare och mer generellt när alla blir övervakade vad gäller konsumtions - och levnadsvanor. På nätet är detta ett faktum som få upprörs över. Och skulle man vara upprörd finns knappast något att göra åt saken. Att övervaka med avancerad elektronisk teknik är idag görbart – och då görs det, och det i gigantisk skala och av starka och närmast oåtkomliga intressenter. Övervakningen är ett faktum som accepterats, säger Lars.


Tror du svenskar är mer benägna att tycka att övervakning är acceptabelt än andra?


– Ja. Dels för att vi inte har någon färsk erfarenhet av en ond överhet som kontrollerar medborgarna som i central - och Östeuropa. Dels för att vi som medborgare i detta land visar stor tillit till varandra och till myndigheter.

Och det är i och för sig en styrka för oss och för landet att vi kan det. De flesta i Sverige har inte upplevt att myndigheter vänder sig emot medborgarna. Att systemet registrerar mejl eller butikerna registrerar vad vi handlar upplever de flesta inte som något problem idag. Vi har varit förskonade från både elakartad myndighetsutövning och systematiserat angiveri, som i till exempel gamla DDR, och har inga känslor av att övervakning kan missbrukas grovt. Villigheten att svara på känsliga frågor är större här än i många andra länder. Jag tycker det är bra att man har en sådan låg grad av misstro. Hade vi inte haft tillit till främlingar hade vi inte träffats nu till exempel. I det här samhället måste man lita på system och människor, annars funkar det inte. Inget samhälle har någonsin varit så ”tillitskrävande” – det gäller både tillit till andra, ofta för oss totalt okända människor, och tillit till experter och system man själv inte begriper sig på, och tillit till sig själv, självtillit – som det moderna samhälle vi nu lever i. Utan hög grad av båda dessa former för tillit kan varken samhället fungera eller den enskilda människan klara sin tillvaro i det samhälle vi nu lever i. Allt tyder på att än mer av detta kommer att krävas i takt med den fortsatta moderniseringen av vår tillvaro.


Tiden går. Jag följer Lars till hans tåg. Vi skiljs åt. Jag tänker att den svenska tilliten tidigare oftast har gett goda resultat och ett gott samhälle så länge våra ledare var värda tillit. Men tilliten kan förvandlas till en farlig blind lydnad i händelse av att våra ledare är destruktiva.


Frågan är om våra ledare är värda tillit idag?

Att protestera och vägra lyda destruktiva auktoriteter är osvenskt. Vi svenskar är kanske mer än andra folk beroende av goda ledare?



Det är uppenbart att lydnadsexperimentet har påverkat både Ale Möllers och Lars Denciks liv. Den roll vi får i de olika sammanhang vi hamnar i avgör hur vi betraktar tingen. Ale Möller har som ung starkt upplevt och förstått vad det innebär att vara utsatt för människors chockerande auktoritetstro. Han uppmärksammar och ser tydligt riskerna med maktstrukturer. Lars Dencik arrangerade som socialpsykolog situationskrafter så att dessa gav honom en skrämmande insikt om maktens natur; den som förmår arrangera sociala situationer som får människor att i dessa situationer bara utföra sina föreskrivna eller förväntade funktioner kan uppnå en påverkanskraft vi annars tillskriver en gud, eller snarare en djävul.


Bunden snarare än fri

Både Ale Möller och Lars Dencik är överens om att det är främst situationskrafterna, inte de små skillnaderna i personliga egenskaper, som avgör hur vi människor handlar när vi är påverkade av legitima auktoriteter. Och påverkade är vi, från vaggan till graven, och ändå vill så många av oss så gärna tro att vi har en i hög grad fri vilja.


Intervju: JR©


-------------------------------------------------------------------------


Denna originalintervju, gjord i februari 2014, publicerades i Arbetaren nr 20, 2014.  i omarbetad version, därefter i  tidningen Modern psykologi  tillsammans med intervjun med Ale Möller som bearbetades för att anpassas till marknadens krav med hjälp av en frilansjournalist.


Reflektion 2018, tjänstemännen i Sverige lider av allvarlig stressproblematik, och lyder!


Lars Dencik tror i intervjun inte att tjänstemän idag kan stå emo destruktiva legitima auktoriteter bättre än förr, under till exempel tvångsteriliseringarnas årtionden i Sverige.


Den stress som det innebär att till exempel arbeta på Försäkringskassan och lyda direktiv uppifrån som man upplever som omänskliga leder till illamående.  Speciellt hög är risken för utmattning om tjänstemannen är empatisk och inte är benägen att gå in i ett tillstånd av funktionell dumhet för att överleva. Stressende blint lydiga tjänstemännen utsätter de sjuka för hindrar de sjuka ofta från att bli friska. Försäkringskassan gör därmed folk sjukare.

Ett stort antal läkare är så förtvivlade över tingens tillstånd att de också blir sjuka.


Och anställda är alltmer övervakade.

JR